?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Запись опубликована Дневники.Вы можете оставить комментарии здесь или тут

Благодаря одному из комментаторов в моем блоге, посмотрела интересную видеозапись. В ней Гамсахурдиа открещивается от приписываемого ему лозунга «Грузия для грузин».


Удивительно, но некоторые считают, что эта видеозапись оправдывает Звиада. Читаем или слушаем внимательнее его следующее высказывание:

«Тот лозунг, который мне приписывают, якобы я говорю, что Грузия только для грузин — это искажение фактов. Я говорил, что Грузия — страна грузин, но одновременно мы признаем права представителей всех национальностей, которые живут на территории Грузии».

Гамсахурдиа делит людей на 2 группы: тех, чьей страной является Грузия и тех, кто проживает на ее территории. Причем, деление он проводит не по гражданской принадлежности, а по этническому принципу. Выходит, что если некий осетин или любой другой не грузин является гражданином Грузии, из этого не следует, что Грузия его страна, он просто проживает на ее территории. Более того, его права защищены не грузинскими законами, а некими хельсинкскими соглашениями. Возможно, такое деление является проявлением любви и дружбы к другим народам, но моя семья в 1991 году решила уехать подальше от такой «любви». И правильно сделала.

«В свою очередь, представители других народностей проявляют агрессию против грузинского населения. Были факты такой агрессии в Абхазии, были в так называемой Южной Осетии, так что это общеизвестно».

Я всегда считала, что преступления совершаются конкретными людьми и обобщать их по этническому признаку — некорректно. В этой небольшой фразе Гамсахурдиа опять противопоставляет грузин и не грузин своей страны. Причем, не грузины для него — представители других народностей, а грузины — население.

То есть, по Гамсахурдиа выходит, что грузины уважают права других народов, проживающих на территории Грузии, а представители этих народностей в ответ проявляют агрессию. И эти люди говорят о том, что противостояние «поощряется темными силами, приезжающими из Москвы».
Потрясающая черта — винить во всех своих бедах кого угодно, только не себя.

Google Bookmarks Digg Reddit del.icio.us Ma.gnolia Technorati Slashdot Yahoo My Web News2.ru БобрДобр.ru RUmarkz Ваау! Memori.ru rucity.com МоёМесто.ru Mister Wong

Comments

( 201 комментарий — Оставить комментарий )
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
kudarets
16 авг, 2009 23:24 (UTC)
рыдаю
red_ptero
16 авг, 2009 23:28 (UTC)
Спасибо!
elcaucasico
17 авг, 2009 07:39 (UTC)
И этот человек был торжественно (пере-)захоронен где-то рядом с Грибоедовым.
liza_valieva
17 авг, 2009 20:42 (UTC)
Кроме того, его имя носит набережная в Тбилиси. Самое печальное, что у этого человека в Грузии до сих пор много почитателей.
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 01:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 07:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 07:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 07:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 07:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 07:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 08:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 08:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 08:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 08:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 08:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 08:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 08:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 07:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 07:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 07:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 07:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 07:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 07:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 08:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 08:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - liza_valieva - 14 сент, 2009 08:21 (UTC) - Развернуть
inter_vestrum
17 авг, 2009 10:22 (UTC)
Отвечаю подробно, чтобы для себя исчерпать эту тему.
«некоторые считают, что эта видеозапись оправдывает Звиада.»
==Эти «некоторые» уже говорили, что не считают, что Звиада НАДО ОПРАВДЫВАТЬ. Это видео было дано для того, чтобы осетинская публика ознакомилась с ФАКТИЧЕСКИМ МАТЕРИАЛОМ, а не судила о лозунгах, якобы выдвигаемых Гамсахурдиа (например, «Грузия для грузин») на основании ПРОПАГАНДИСТСКИХ МАТЕРИАЛОВ.

«Тот лозунг, который мне приписывают, якобы я говорю, что Грузия только для грузин — это искажение фактов. Я говорил, что Грузия — страна грузин, но одновременно мы признаем права представителей всех национальностей, которые живут на территории Грузии».
«Гамсахурдиа делит людей на 2 группы: тех, чьей страной является Грузия и тех, кто проживает на ее территории. Причем, деление он проводит не по гражданской принадлежности, а по этническому принципу.»
==Вопрос о гражданстве тогда не обсуждался. Этим термином не оперировали. Поэтому и говорится о НАЦИОНАЛЬНОСТЯХ, ПРОЖИВАЮЩИХ В ГРУЗИИ. Вам, я думаю, известно, что в последствии гражданство получили все без исключения жители страны. Конституция Грузии, естественно, одинаково определяла права и обязанности всех граждан.
А с утверждением, что Грузия – это страна грузин – трудно не согласится. Как, например, Франция - страна французов.

«права защищены не грузинскими законами, а некими хельсинкскими соглашениями»
==ВЕРХОВЕНСТВО международных соглашений над национальными законами, в том числе и конституцией, является одной из ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ НОРМ ПРАВА. Хотя ни одна из вариантов конституции Грузии не входила в противоречие с международными соглашениями.

«В свою очередь, представители других народностей проявляют агрессию против грузинского населения.»
«Я всегда считала, что преступления совершаются конкретными людьми и обобщать их по этническому признаку — некорректно.»
==Тут ведь речь не идет о банальном криминале, когда действительно нет никакой разницы, какой национальности преступник. Он говорит об агрессии на национальной почве.

« не грузины для него — представители других народностей, а грузины — население.»
==Это – явная передержка с вашей стороны. Никаких дискриминационных терминов здесь нет.

«И эти люди говорят о том, что противостояние «поощряется темными силами, приезжающими из Москвы».»
==О роли российских спецслужб в разжигании и поддержке сепаратизма все 20 лет вряд ли стоит спорить.

«Потрясающая черта — винить во всех своих бедах кого угодно, только не себя.»
==Это – общая черта всех людей, особенно политиков. Не замечали? Даже (а может и особенно) таких не безгрешных, как Гамсахурдиа и прочие подобные деятели.
mrs_micaw4er
17 авг, 2009 12:16 (UTC)
Re: Отвечаю подробно, чтобы для себя исчерпать эту тему.
У вас есть конкретные доказательства?
Re: - elcaucasico - 17 авг, 2009 17:25 (UTC) - Развернуть
elcaucasico
17 авг, 2009 16:36 (UTC)
Здесь совершенно не важно, проговаривал ли Звиад именно слова "Грузия для грузин" или нет (хотя я склонен считать, что все же говорил, небезосновательно). Ведь и без этих слов очевидно, что в звиадовские годы в Грузии царила ярая шовинистическая атмосфера.
Я уже приводил пример фрагмента одного плаката тех лет, с проспекта Руставели (тому есть очевидцы), который гласил "стыдитесь русских матерей".
Неужели пользователь inter_vestrum не понимает, что очевидцев и свидетелей тех времен не обмануть...
inter_vestrum
17 авг, 2009 19:35 (UTC)
Перед тем, как трактовать те, или иные факты.
и, тем более, выдвигать обвинения в попытке обмана, вам надо бы уразуметь для себя элементарные вещи.
Например, то, что власть и, тем более, первое лицо государства не могут нести ответственность за каждый вывешенный плакат.
Кстати, этот вопрос обсуждался в ролике, и было бы не худо вам его посмотреть внимательно, перед тем, как бросаться в категорические рассуждения.
Re: - elcaucasico - 18 авг, 2009 07:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 13 сент, 2009 23:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 06:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 07:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 07:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 07:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 07:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 08:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 08:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 08:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 14 сент, 2009 08:24 (UTC) - Развернуть
aidatiflis7
18 авг, 2009 07:04 (UTC)
Посмотрела я эту запись (которую почти на моих глазах монтировали), почитала все ваши рассуждения и вот что мне захотелось вам сказать, мои дорогие... С первого и до последнего дня я слышала и видела всё, что происходило тогда на улицах города. Во-первых, потому что живу в центре и все митинги постоянно у меня под носом происходят, а во-вторых, потому что работала я тогда на телевидении и каждый день видела и слышала многое из того, что остальные не могли видеть в таком сконцентрированном виде. И о чем вы спорите? Говорил Звиад то, что говорил или нет? Вы ещё его послушайте в записи советских времен, когда он кается за свои убеждения. Его-то выпустили, а остальные остались сидеть. Интересно кто-нибудь догадывается, почему? А я точно знаю. Потому что один из тех, кого он там заложил - мой сосед. Замечательный человек, врач и писатель. Он до сих пор с содроганием вспоминает этого мерзавца. Звиад говорил гораздо более неприятные вещи чем о стране, которая только для грузин. Вы лучше найдите записи, где он на митингах бьется в истерике вместе с толпой, которая его окружает. Я эти толпы каждый день наблюдала. Это было похоже на массовое безумие. Меня с маленькой дочкой остановили на улице и потребовали,чтобы я не говорила по-русски. Мы тогда вообще старались поменьше на улицы выходить. Двух моих друзей на улице избили за слишком славянскую внешность, хотя они тбилисские ребята. Вам ещё что-нибудь рассказать? К сожалению, есть о чем.
(без темы) - liza_valieva - 18 авг, 2009 07:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - inter_vestrum - 18 авг, 2009 07:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - liza_valieva - 18 авг, 2009 08:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 18 авг, 2009 08:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 01:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aidatiflis7 - 14 сент, 2009 04:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thegiji - 14 сент, 2009 06:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aidatiflis7 - 14 сент, 2009 14:19 (UTC) - Развернуть
aidatiflis7
18 авг, 2009 14:41 (UTC)
Удивительно, стоит рассказать немного правды, как тут же появляются слова ,, идеология,, ..Политические битвы,,,,Закелеймить... А как на счет своего личного мнения, которое сложилось по факту происходивших событий? Надеюсь я имею право на своё мнение по поводу и Звиада, и его окружения, и того, что он сделал в моем городе. Подчеркиваю... в моем городе! Потому что нашему дорогому Звиаду пришло в голову, что он знает, кто имеет право жить в Грузии,а кто нет. Люди тогда, как с цепи сорвались. Борьба за национальные интересы, как вы изволите выражаться, очень быстро таковой выглядеть перестала и превратилась в националистическое движение. Послушайте речи Звиада на его митингах и вы легко найдете аналоги в речах лидеров Германии и Италии начала 30-х годов. Надеюсь, не надо рассказывать , чем это кончилось?
Мои друзья, многие из которых именно тогда и начали покидать Грузию, до сих пор с болью вспоминают, как их оскорбляли на работе, как ,,ненавязчиво,, изгоняли. Как тяжело было тем немногим грузинам, которые понимали, что происходит на самом деле и старались поддержать своих друзей и знакомых, что тоже не всегда было безопасно. Могли записать во враги народа. Тоже ничего не напоминает? И как прикажете к этому относиться? Я не склонна думать, что Звиад был с некоторыми недостатками. Для меня такая характеристика этого человека слишком бесхребетна. На мой взгляд, по своей идеологии, он был фашистом. Догадываюсь, что так думают не все, но имею право на своё личное мнение.
ekser
23 мар, 2012 19:45 (UTC)
Аида, Звиад у власти был ТОЛЬКО 9 месяцев
Аида, Звиад у власти был ТОЛЬКО 9 месяцев, а вони оставил на 20 лет. А вы постоянно эту вонь аккумулируете и пропагандируйте.
Я - не грузинка, русскоязычная, окончившая русскую школу, грузинским владеющая крайне плохо, и внешне как выгляжу-видно по аватаре. Но почему мне никто никогда не указывал на каком языке мне говорить? Не потому ли, что я свою страну любила вне зависимости от того, кто был у власти?
(без темы) - ekser - 23 мар, 2012 23:37 (UTC) - Развернуть
aidatiflis7
18 авг, 2009 16:57 (UTC)
Не надо ложного пафоса.
Надо же представлять контекст времени и политической ситуации? Вы тут соблюдение либеральных ценностей захотели в СССР.
Смешно.

А знаете, нам тогда было совсем не смешно, ни в контексте времени, ни в обсуждении либеральных ценностей. Если вы когда-нибудь бывали в Тбилиси, то должны знать, как тесно общаются люди в этом городе, как много в нем намешано разных народов, и насколько неоднородны даже отдельные семьи. В таком городе провозглашение особого статуса одного народа неизбежно должно было привести к конфликту и не знать этого Звиад не мог. Доходило до того, что внутри семьи начинался раскол. Если раньше мы спокойно могли отпустить детей в школу, то в эти замечательные времена борьбы за демократические и национальные ценности, мы начали сопровождать детей до школы, потому что в русских школах начали бить стекла и драки стали весьма не редким явлением. А надо ещё знать и что такое русские школы в Тбилиси. В них ведь не так много русских было. В этих школах учились армяне, азербайджанцы, греки, украинцы, курды.... Словом, весь многонациональный Тбилиси учился, в основном, в русских школах. Вот их и били. Это до какой степени надо было отравить умы мальчишек, чтобы им пришло в голову собраться и идти бить ,,русских,,. В семье моей соседки, где отец был грузин, а мать русская, дети старались не говорить среди сверстников о маме. Валя каждый день плакала. Кончилось тем, что её отправили на несколько месяцев к родственникам в Краснодарский край.
Моя соседка, поселившаяся в Тбилиси за 2 года до этих событий, зашла ко мне и попросила никому кроме неё не продавать мою квартиру. На мой вопрос, а почему я вообще должна её продавать, она спокойно сказала, что я ведь всё равно уеду, потому что все должны жить на своей исторической Родине.
Ночью в мою дверь постучали и я обнаружила на пороге окровавленного Вовку Казакова - моего друга и журналиста. Потом нам пришлось несколько месяцев прятать его жену и дочь, пока не удалось отправить их в Россию через военный аэродром. Нашего фотокорра Гогу Цагарели чуть не избили за то что он разговоривал по-русски на Руставели, когда там шел звиадовский митинг. Камеру ему,правда, разбить успели. Толпа звиадистов вообще представляла собой зрелище довольно неприятное. Это были. в основном истерично кричащие женщины очень агрессивные в своем фанатизме. А ведь людей до этого состояния ещё довести надо! И для этого нужен вполне конкретный лидер, который неплохо знает чего добивается. Технология управления толпой явление не новое. Не являются новыми и призывы к пробуждению национального самосознания и реализации прав народа который должен быть хозяином своей страны. Только вот хозяином страны Звиад видел исключительно себя. Его младший сын, который учился в 1-й школе, заходил в класс и заявлял своим одноклассникам, что они его рабы. Кончилось тем, что его побили, а потом и вообще забрали из школы и учебу он продолжил дома, куда к нему приводили педагогов. Одного из них я лично знаю. Он рассказывал, как в этой семье внушалось детям их превосходство над всеми.Сам Звиад тоже был, кстати, так воспитан. Так что по поводу комплексов аналоги тоже долго искать не надо.
Чем закончилось несколько лет психоза, подогреваемого Звиадом, думаю, всем известно. Часть людей так и остались отравленными национализмом, некоторые со временем начали соображать. Были и те, кто говорили о том, что сами не понимают, как могли поддаться на эту провокацию. Так или иначе, но если и говорить о Звиаде, то скорее всего лишь для того, чтобы осмыслить, как можно из нормальных людей сделать безумную, управляемую толпу. Чтобы строить нормальное, демократическое государство совсем не обязательно впадать в истерику, выискивать врагов там где их нет и балансировать на грани фашизма. Есть и другие способы. Тогда можно и поговорить, и порассуждать. Больше толку будет.
liza_valieva
18 авг, 2009 20:43 (UTC)
Русские школы в Тбилиси - это, конечно, отдельная тема. Я сама в такой училась. И хорошо помню, как мальчики из соседней грузинской школы периодически бросали камни в наши окна, прямо во время уроков. Родители боялись отправлять детей в школу, и ее то закрывали на неделю, то опять ненадолго открывали. Об учебе уже никто не думал. На самом деле, многое можно сказать о том периоде, но даже вспоминать неприятно.
inter_vestrum
18 авг, 2009 22:10 (UTC)
Еще трасти-мордасти в ЖЖ Аиды. Умирающий Тбилиси
Вот, сходил
http://aidatiflis7.livejournal.com/701.html
И прочитал.

АИДА: «большая часть тбилисцев в Тбилиси уже не живет.
»Тбилисцы уцелели, правда, их теперь осталось немного.»
Те, кто остались, образуют некое тайное братство. Они общаются, ходят друг к другу в гости и посещают те немногие мероприятия, где ещё можно встретить своих.» (СТРАСТИ КАКИЕ!)

ФАКТЫ: Мои знакомые практически все на месте. Может, это знакомыеАиди уехали? Да, действительно, количество армян с 1989 года уменьшилось с 437211 до 248929, русских с 67671 до 341172. Юра Мечитов тоже жаловался, что приезжих из райнов грузин
Национальный состав по всем районам и большим городам Грузии
http://www.statistics.ge/_files/english/census/2002/Ethnic%20groups.pdf
Национальный состав ГССР 1989
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.php?reg=6

ЕЩЕ: «Гости теперь приезжают редко.»
ФАКТЫ: Статистика приезжающих в Грузию и ностранцев, а также турпоездок по последние годы дана на сайте.Департамента туризма и курортов Грузии.
Arrivals of Non-resident Visitors at National Borders of Georgia 2000-2008
http://www.dotr.gov.ge/files/files/Statistics/Arrivals%20of%20non-resident%20visitors%20at%20national%20borders%20of%20Georgia%20by%20country%20of%20residence%202000-2008.pdf
Tourism Statistics 2006-2007
http://www.dotr.gov.ge/files/files/Statistics/Tourism%20statistics%202006-2007.ppt.pdf
Tourism Statistics 2007-2008
http://www.dotr.gov.ge/files/files/Statistics/Tourism%20statistics%202007-2008.pdf
И ЕЩЕ: «Если кому-то удалось прорваться и приехать, его встречают, как Папу Римского… Каждый, приезжающий получает стандартный набор тбилисских радостей - прогулку по родному городу, поход в серную баню, парочку хинкальных, променад по Руставели, ну а дальше, как повезет...»
ФАКТЫ: Что смотреть в Тбилиси кроме парочки хинкальных
http://www.tbilisi.gov.ge/index.php?lang_id=RUS&sec_id=3773
Отдых и развлечение
http://www.tbilisi.gov.ge/index.php?lang_id=RUS&sec_id=3774
Ночная жизнь столицы
http://www.tbilisi.gov.ge/index.php?lang_id=RUS&sec_id=4643
Экскурсионные туры по Тбилиси и окрестностях (сайт только одной из многочисленных турфирм)
http://www.horizontravel.ge/
А вот, как как выглядит описанный Аидой умирающий нород.

Показать медиа Загрузка...
inter_vestrum
18 авг, 2009 22:13 (UTC)
Re: Еще трасти-мордасти в ЖЖ Аиды. Умирающий Тбилиси
ссылка на клип о мертвом Тбилиси
http://tvali.ge/index.php?action=watch&v=26772#
aidatiflis7
18 авг, 2009 23:20 (UTC)
Спасибо inter_vestrum! Вы освободили меня от необходимости заниматься сатистикой и сами подтвердили, что этническая чистка имела место в городе. Из моих многочисленных друзей действительно много уехавших. И среди них русские, армяне, евреи, грузины, осетины, украинцы, греки, курды... Есди сейчас гостями принято называть туристов и иностранцев, то можете давать ссылки на сайты. Я имею в виду совсем других гостей - родных, близких, друзей и знакомых. Это немного другая категория, очевидно, уже мало знакомая жителям Тбилиси. Им не нужны были туристические карты и путеводители. Это были свои.
Если вы решили просветить меня по поводу Тбилиси - не старайтесь. Я вам, конечно, очень благодарна, но город я совсем неплохо знаю. Приберегите свои знания для туристов.
А по поводу 9 апреля... вы бы поосторожнее. Никто тогда не радовался и камней не заслужил. 12-летний мальчик - это ребенок.
Когда в городе стреляли, мои и соседские дети каждый день с полными карманами патронов приходили и не очень понимали что происходит, а я с ума сходила, чтобы с ними ничего не случилось. Давайте не будем сейчас спекулировать эмоциями и произносить пафосные речи. Люди пережили (а многие и не пережили) эти далеко не простые 20 лет. Не знаю, как вам, а мне эти годы дались очень тяжело и испытывать по этому поводу радость я не склонна, особых причин нет. Вы можете смотреть свои видеоролики, а мне бы со своей памятью как-то справиться.
inter_vestrum
19 авг, 2009 10:01 (UTC)
Очередная правда от Аиды
Сравните два утверждения в одном абзаце.
1. «ЭТНИЧЕСКАЯ ЧИСТКА имела место в городе.»
и
2. «Из моих многочисленных друзей действительно МНОГО УЕХАВШИХ. И среди них русские, армяне, евреи, ГРУЗИНЫ, осетины, украинцы, греки, курды...»

На остальные "прады" из этого поста указывать лень.
inter_vestrum
19 авг, 2009 12:09 (UTC)
О причинах иммиграции из Грузии
Негрузинскую иммиграцию, в том числе и осетинскую, можно условно разделить на три части. Каждый конкретный человек (семья) может подпадать под 1, 2, или все 3 характеристики.

1. Те, для кого ubi bene, ibi partria
2. Экономические мигранты
3. Те, кто изначально не ощущал себя и впредь не хотел быть частью грузинского государства и грузинского общества. Естественно, они считали себя лишними в новом независимом государстве. Не исключаю, что в некоторых случаях им об этом давали понять окружающие тоже.

Что касается осетинских «беженцев» из основной Грузии (не ЮО) то их рассказы в Орджоникидзе про «преследования» и «зверства» во многом были обусловлены желанием выжать слезу и, соответственно, материальные блага.
liza_valieva
19 авг, 2009 12:52 (UTC)
Re: О причинах иммиграции из Грузии
"""Что касается осетинских «беженцев» из основной Грузии (не ЮО) то их рассказы в Орджоникидзе про «преследования» и «зверства» во многом были обусловлены желанием выжать слезу и, соответственно, материальные блага.""""

Это вы мощно задвинули...
Приезжайте во Владикавказ, посетите общаги, в которых живут беженцы из внутренних районов Грузии. Пообщайтесь с ними, они вам много интересного расскажут и покажут. В том числе, назовут свои адреса в Грузии и фамилии тех грузин, которые незаконно сейчас проживают в их домах.
aidatiflis7
19 авг, 2009 12:47 (UTC)
Ннда, цепляться к словам, тоже способ вести диалог, хотя и весьма сомнительный. Мне показалось, что должно быть совершенно понятно, что есть разница между населением страны в целом и моими личными друзьями, в частности.
О причинах эмиграции я могу с вами согласиться, но с одной оговоркой... Человек крайне редко без всяких причин начинает считать себя лишним в ,,новом независимом государстве,,. Когда речь идет о массовом явлении и связан, в подавляющем большинстве, с негрузинским (в данном конкретном случае) населением, то это наводит на совершенно другие мысли. Вы попытались объяснить это немного своеобразно -,,Не исключаю, что в некоторых случаях им об этом давали понять окружающие тоже,,. Очень мило у вас получилось. А в результате - сотни тысяч уехавших. Вам не приходит в голову, что им уж как-то очень серьезно это дали понять.
inter_vestrum
19 авг, 2009 13:25 (UTC)
"Человек крайне редко без всяких причин начинает считать себя лишним в ,,новом независимом государстве"
Ну да, совок развалился, а независимая Грузия многим оказалась не по нутру. Ну что ж, вольному - воля. Только не надо страсти рассказывать про тогда и про сейчас
Кстати, в однос соседнем с Грузией государстве, как я понимаю, не чуждой вам, процент инородцев, даже в советское время был мизерным. Уже не говоря о том, что тамошним жителям только в страшном сне может приснится грузин, работаощий на госТВ. Так что, не надо, плиз.
(без темы) - kudarets - 19 авг, 2009 14:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elcaucasico - 19 авг, 2009 16:45 (UTC) - Развернуть
aidatiflis7
19 авг, 2009 14:01 (UTC)
С демагогией у вас всё в порядке. А независимость - это, в первую очередь, ответственность перед своими гражданами, независимо от их этнической, религиозной и социальной принадлежности. Думаю это вам должно быть понятно. И не надо искать врагов там, где их нет. А вам, почему-то очень хочется найти причину в чем-угодно, только не в себе, фигурально выражаясь. Знаете в чем разница между нами? Мы по-разному понимаем, что значит любить свою страну, свой город и свой народ. Для меня ценен каждый её житель. И в ситуации, когда у кого-то возникают сомнения, я стараюсь не обострять и не указывать на дверь, а найти другой выход, потому что все мы люди. А то что вы называете ,,страсти,, от Аиды - это просто человеческое состояние, которое не всегда радостно, если на это есть причины. Жизнь не только черно-белая. Она имеет оттенки и наши эмоции тоже не могут быть одинаковыми пока мы ещё живы. Эмоций не испытывают только те, кто уже не испытывает ничего. Надеюсь, на сей раз, вы правильно меня поняли.
elcaucasico
19 авг, 2009 17:07 (UTC)
Вообще, дискуссия ушла куда-то не туда.

Изначально обсуждали то, что данная запись никак не доказывает, что политика Гамсахурдиа была нешовинистической.

Пользователь inter_vestrum, по всей видимости, неожиданно встретив тут реплики очевидцев тех дней с неоспоримыми комментариями, на что в ответ уводил разговор то в определения из Википедии, то в высказывания касательно событий годичной давности в ЮО, то даже дошел до соседнего с Грузией государства.
Не думаю, что стоит на это все отвлекаться.
liza_valieva
19 авг, 2009 17:10 (UTC)
И я к этому пришла. Напрасная трата времени.
inter_vestrum
19 авг, 2009 20:59 (UTC)
liza_valieva: Тайное должно стать явным [:-))
ВОТ, НАПИСАЛ ЛИЗЕ В ЛИЧКУ НИЖЕСЛЕДУЮЩИЙ ТЕКСТ, В НАДЕЖДЕ, ЧТО ХОТЬ В ДВУХ УПОМЯНУТИХ ЕЮ ДЕЛАХ РАЗБЕРЕМСЯ ПРЕДМЕТНО И ПОСТАРАЕМСЯ ПОМОЧЬ ЛЮДЯМ.

Лиза, вы же понимаете, что по вашей информации (а она, как я понял, тоже основывается на РАССКАЗАХ Богиева и Музаева), вынести какое-либо однозначное суждение невозможно. Надо знать фактическую сторону дела и видеть документы. Часто бывает, что доктора математики не очень разбираются в юриспруденции.

А как следует из рассказа Богиева, его сперва кто-то прогнал, а потом уже еще кто-то другой занял его пустующий дом. Т.е., как я и предполагал, никто силой у него имущества не отнимал. Есть нормы закона об оставленном и выморочном имуществе и т.д. во всем это надо разбираться. Насколько правдив его рассказ о том, как его погнали, тоже требует выяснения. Вы ж знаете. В карельском районе живет очень много осетин, и их никто не трогал и не трогает.

У МЕНЯ К ВАМ ПРЕДЛОЖЕНИЕ: ДАВАЙТЕ ВМЕСТЕ РАЗБЕРЕМСЯ В ЭТИХ ДЕЛАХ. ЕСЛИ ВЫ СМОЖЕТЕ РАЗДОБЫТЬ АУТЕНТИЧНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, Я ВАМ ОБЕЩАЮ ПОДКЛЮЧИТЬ ХОРОШИХ НЕЗАВИСИМЫХ ЮРИСТОВ, КОТОРЫЕ БЕСПЛАТНО ВОЗЬМУТСЯ ПОМОГАТЬ И ДОВЕДУТ ДЕЛО ХОТЬ ДО СТРАСБУРГСКОГО СУДА. Для этого нужно согласие потерпевшего, материалы дела и предварительная оценка имеющихся доказательств на предмет судебной перспективы дела.

Это что касается Богиева. Относительно Музаева могу сказать следующее: если ему отказали во всех трех инстанциях и он упустил срок подачи жалобы в Страсбургский суд, то единственное что можно сделать – это придать это дело гласности. Опять же, если независимые эксперты обнаружат, что решение по его вопросу было незаконным. Гласное обсуждение его проблемы, по крайней мере, может помочь внесудебному решению его вопроса.

Решил написать в личку, потому, что не хочу афишировать свое – грузинской стороны – участье в этом деле. Это, возможно, облегчит вам принятие положительного решения на мое предложение. МОЖЕТ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, СТОИТ ИЗ РЕЖИМА ПОИСКА ВИНОВАТЫХ ПЕРЕЙТИ К РЕШЕНИЮ КОНКРЕТНЫХ ВОПРОСОВ?
В блоге отпишусь короткой репликой, не требующей обязательного ответа.

P.S. Ни в русском, ни в грузинском нете об упомянутых проблемах ничего не сказано. Только – ваша статья.

И ПОЛУЧИЛ В ЛИЧКУ ЖЕ ТАКОЙ ОТВЕТ:

from liza_valieva
Я так понимаю, что Вы читаете между строк и видите только то, что хотите увидеть.

Богиеву угрожали автоматом и так выгнали его из собственного дома. А когда он пытался вернуть дом - ему ясно сказали "еще раз приедешь - убьем".

"""Решил написать в личку, потому, что не хочу афишировать свое – грузинской стороны – участье в этом деле. Это, возможно, облегчит вам принятие положительного решения на мое предложение."""

Вот уж напрасно, я готова это обсуждать в открытом доступе, скорее дело в Вашем нежелании говорить об этом открыто.

НУ ТАК ВОТ, ПУБЛИКУЮ ПЕРЕПИСКУ НА БЛОГЕ.
sergiusrus
21 авг, 2009 14:39 (UTC)
Re: liza_valieva: Тайное должно стать явным [:-))
"Есть нормы закона об оставленном и выморочном имуществе и т.д. во всем это надо разбираться."
Я правильно понимаю, что Вы совершенно не против пренения данных норм также и в Республике Абхазия и в Республике Южная Осетия?
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
( 201 комментарий — Оставить комментарий )

Latest Month

Март 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Метки

Рейтинг блогов

Рейтинг блогов

Рейтинг блогов



Разработано LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek